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13.11.2021
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Guten Tag,

vielleicht spielen langfristig ja auch ganz andere Mechanismen noch eine Rolle bei der Ausbildung von Warm- und Kaltzeiten.

Ich möchte noch einmal auf


zurückkommen.


Google:

"Das Holozän ist die seit mehr als 11 000 Jahren andauernde warmzeitliche Epoche des Eiszeitalters, der die letzte Kaltzeit (Würm- oder Weichselkaltzeit) voranging. Es umfasst damit auch die Klimaänderungen der letzten 1000 Jahre und das Klima im 20. Jahrhundert."

Wikipedia:

"Die Wostok-Station ist eine am 16. Dezember 1957 eröffnete früher sowjetische, heute russische Forschungsstation im Wilkesland in der Ostantarktis. Dort wurde unter anderem gemeinschaftlich mit Frankreich ein Eiskern aus dem Eispanzer der Antarktis gebohrt, der Aussagen über die Klimabedingungen in den letzten 420.000 Jahren lieferte."


Vostok Ice Core Data:


Groß:


Ohne hier auf die Kausalität einzugehen - diese Kurven werden als Beweis genommen, daß die (RELATIVE, POLARE) Temperatur und die (absolute, vermutlich globale) CO2-Konzentration in der Erdatmosphäre in den letzten 400.000 Jahren korrelieren.

Inzwischen wurden die Datensätze wohl auf die letzten 800.000 Jahre erweitert, und sie zeigen - bis auf eine Anomalie vor 600.000 Jahren - stets das gleiche Bild:

https://niwa.co.nz/sites/niwa.co.nz...s/default/files/images/co2-temp-ice-cores.jpg

Ein scharfer Anstieg der Temperatur (verbunden mit einem ebenso scharfen Anstieg des CO2-Gehalts der Atmosphäre) über ziemlich genau 10.000 Jahre, dann ein ebenso abruptes Abkippen in eine 90.000 Jahre andauernden Abkühlungsphase in die nächste Eiszeit (Glazial). Dann wieder ein scharfer Anstieg zur nächsten Warmzeit-Spitze (Interglazial), usw. Ein langsamer globaler Temperaturabfall, gefolgt von einem schnellen Ansteig, weit über den heutigen Punkt hinaus - nur ausgerechnet in den letzten 10.000 Jahren nicht.

Wenn diese Daten stimmen, dann hat sich hier offenbar ein System eingeschwungen, dessen Muster immer ausgeprägter wird, in dem generell die Spitzen (Interglaziale) kürzer und die Senken (Glaziale) länger werden - und das stimmt auch mit dem Trend der nächst geringeren Auflösung (ca. 5 Millionen Jahre) überein:


Sowie der nächsten: (ca. 50 Millionen Jahre):


Und auch der übernächsten (ca. 500 Millionen Jahre):


Man sieht hier:

1) Nur zweimal in den letzten 500 Millionen Jahren haben anhand dieser Darstellungen CO2- Gehalt der Atmosphäre und Temperatur einander entsprochen, und beides waren Kaltzeiten - mit ausgeprägtem Pflanzenwuchs (Carbon, Holozän)

2) In den letzten paar Millionen Jahren bildete sie aus einer allmähliche Abkühlung des Planeten nach und nach ein schwingendes System heraus, in dem sich atmosphärisches CO2 und globale (genauer: polare) Temperatur periodisch (ca. 100.000 Jahre zwischen je zwei kurzfristigen Warmzeiten), parallel und inzwischen in sehr definierten Grenzen bewegen. (Diese sind selbst Gegenstand weiterer Betrachtung, aber nicht hier und jetzt.)

3) Wir befinden uns innerhalb einer möglicherweise länger (=Millionen Jahre) andauernden planetarischen Kaltzeit an der Spitze einer dieser kurzen, periodisch auftretenden Warmzeiten (10.000 Jahre). Eigentlich.

Sinn und Zweck dieser Vorrede ist nun:

Sieht man sich noch einmal die letzten 400.000 Jahre an,


dann fällt einem auf: Die letzten 10.000 Jahre ist die Temperatur nicht weiter gestiegen (die von mir eingangs so bezeichnete "Holozän- Anomalie"):


Das hätte sie aber tun müssen, wenn sie dem bis dahin gültigen Muster gefolgt wäre.

Um genau zu sein: Eine solche Kappung des Temperaturanstieg hat es in einer *Warmspitze* in den letzten 800.000 Jahren noch nie gegeben (und die Mammuts haben, je nach Betrachtung, die letzten vier bis fünfzig davon überlebt, um dann in der gekappten auszusterben).

Eigentlich müßten die globale (genauer: die polare) Temperatur längst 3° PLUS(!) erreicht haben- vor etlichen Tausend Jahre schon. Um noch genauer zu sein, eigentlich müßte längst, nämlich seit einigen Tausend Jahren - wie vor ziemlich genau ein Hundert Tausend Jahren, auch bei Kappung der Temperaturspitze - bereits der Abstieg in die nächste Eiszeit erfolgt sein!

Was ist passiert?
 
  • Wow
Reaktionen: Wolfgang Langer
13.11.2021
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Die Frage war schon ernst gemeint...

Wieso sind - jedenfalls nach dieser Darstellung, welche als Grundlage sämtlicher Climate change / Global warming Hypothesen herhalten muß, ausgerechnet einzig und allein die letzten 10.000 Jahre klimatisch gesehen außergewöhnlich stabil, von Schwankungen abgesehen absolut flach - und das trotz / wegen seiner einmaligen Entkoppelung vom atmosphärischen CO2?

Und vor allem, welche Konsequenzen sind daraus zu ziehen?

Denn DASS es so ist, ist entweder offensichtlich - oder alle anderen Aussagen zum Verhältnis von Temperatur und CO2 sind falsch.

(Nebenbei kann man sich auch mal Gedanken über die Periodizität der Glazialzyklen und deren offenbar eherne obere und untere Begrenzung machen.)
 

Wolfgang Langer

Active member
14.07.2021
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Die Frage war schon ernst gemeint...

Wieso sind - jedenfalls nach dieser Darstellung, welche als Grundlage sämtlicher Climate change / Global warming Hypothesen herhalten muß, ausgerechnet einzig und allein die letzten 10.000 Jahre klimatisch gesehen außergewöhnlich stabil, von Schwankungen abgesehen absolut flach -
Flach geht anders!

Hier noch mal der Temperatur-Trend der letzten 8000 Jahre mit großem Pfeil verdeutlicht:
cabcffd18eqtkn8dz.gif


Wie man unschwer erkennen kann ist es eine langsame Abkühlung und die aktuelle dramatisierte Erwärmung ist nur eine kleine Erholung von der letzten KleinenEiszeit.

Angetrieben wird diese Pfeil-Bewegung von den 3 Milanković-Erd-Kreisel-Zyklen.

Natur-Pur.
 

Bernard Neelen

Well-known member
25.06.2021
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Ich bin kein Klimatologe, aber ich finde sehr interessant, dass die Temperatur und der CO2 Gehalt einen 600-1200 Jahre Versatz haben und das in der Weise das die Temperatur zuerst steigt und dann der CO2 Gehalt.
Und was die großen Kurvenanomalien betrifft, vermute ich die mehrfache Überlagerung diverser Effekt - auch nichtlinearer Art.
 
13.11.2021
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@Wolfgang Langer:

Na ja. Würde der Pfeil tatsächlich vor 8.000 Jahren ansetzen, wäre er vermutlich flacher.

Aber um solche Niggeligkeiten, wie auch die letzte kleinen Eiszeit, oder das Gezanke um die momentane Erwärmung, geht es mir ja gar nicht; sondern um das (auch in dieser Antwort) ausgeblendete Phänomen davor, nämlich dem (offenbar erstmalig auftretenden!) fast 90° Knick in der Temperaturkurve, der von der CO2-Kurve nicht mitgemacht wird - obwohl beide zuvor, wie schon seit 400.000 (eigentlich 800.000) Jahren, periodisch steil, fast senkrecht nach oben gingen, und daß dadurch der eigentlich schon vor ca. 4000 Jahren "angestrebte" Peak von etwa 3 Grad plus (!kennen wir den nicht irgendwoher?!) - verfehlt wurde (und das bei nach dieser Darstellung dazu bereits seit Jahrtausenden längst vorliegendem atmosphärischen CO2 Gehalt!).

Und selbst wenn der Pfeil eine sanfte Abkühlung beim gleichzeitigen Unterlaufen des 3 Grad plus Peak darstellen sollte, wäre dennoch jetzt - eigentlich schon längst - das Abkippen in die nächste *große* Eiszeit mit etwa 45° Kurvenneigung für die nächsten 90.000 Jahre angesagt (so eine mit Eis vom Nordpol bis zu den Alpen).

Jedenfalls wenn man die vorherigen Geschehnisse als Modell nimmt.



Sollten es tatsächlich astronomische Zyklen sein, was eine Erklärung wäre, wieso sollten sie nur diesmal auftreten? Oder sind das alles nur Meßfehler und Artefakte? Dann kann man sich darauf nicht berufen. Entweder, oder.
 

Wolfgang Langer

Active member
14.07.2021
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@Wolfgang Langer:

Na ja. Würde der Pfeil tatsächlich vor 8.000 Jahren ansetzen, wäre er vermutlich flacher.
vorsicht, 2000 kommen dazu wegen n. Chr.


koll1.gif


Wunderschön ist die Regelmäßigkeit der Milanković-Zyklen zu erkennen, die von den Kreisel-Trudelbewegungen des Systems Erde-Sonne kommen.

Fast wie ein EKG-Herzschlag.

Rechts der kleine rote Haken ist übrigens der Temperatur-Rückgang der letzten 8000 Jahre (schwingungsförmig nach unten)
 

Marvin Müller

Well-known member
22.06.2021
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@Wolfgang Langer:

... , geht es mir ja gar nicht; sondern um das (auch in dieser Antwort) ausgeblendete Phänomen davor, nämlich dem (offenbar erstmalig auftretenden!) fast 90° Knick in der Temperaturkurve, der von der CO2-Kurve nicht mitgemacht wird - obwohl beide zuvor, wie schon seit 400.000 (eigentlich 800.000) Jahren, periodisch steil, fast senkrecht nach oben gingen, und daß dadurch der eigentlich schon vor ca. 4000 Jahren "angestrebte" Peak von etwa 3 Grad plus (!kennen wir den nicht irgendwoher?!) - verfehlt wurde (und das bei nach dieser Darstellung dazu bereits seit Jahrtausenden längst vorliegendem atmosphärischen CO2 Gehalt!).
Nur um etwas mehr Kontext der Diskussion hinzuzufügen: Die Quelle der Grafik ist folgender Artikel: "Charting The Top Five Climate Data Sets Using ggplot2". Der Artikel enthält auch R-Code, mit dem die Graphen generiert wurden.
Beim Überfliegen anderer Darstellungen und der Temperaturdaten frage ich mich, inwieweit dieser "Knick" vielleicht nur ein Artefakt der höheren Auflösung für die jüngere Vergangenheit ist. Bei den weit zurückliegenden Zeiträume steht ein Punkt für 500 Jahre, bei den jüngsten für 20-30 Jahre. Wie würde der Graph aussehen, wenn man die Auflösung der jüngeren Zeit reduzieren und sie damit vergleichbarer machen würde? Vielleicht so wie am Anfang, wo wir ja auch eine Seitwärtsbewegung statt einer Spitze wie bei denen dazwischen haben?
 
13.11.2021
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@Bernard Neelen


Schieben Sie doch einmal diese beiden Kurven übereinander, oder vergleichen Sie diese mit einem Lineal (Winkel) nach der X-Achse:


Wo soll da ein Versatz zu Gunsten der Temperatur (blaue Kurve vor roter Kurve) sein?

Ich finde da einen solchen nur in der Abkühlungsphase der jeweiligen Eiszeiten (Glaziale).

In den Warmzeiten (Interglazial) führt dagegen der CO2-Gehalt der Atmosphäre (rote Kurve vor blauer Kurve) - wenn, wie gesagt, diese Kurven überhaupt etwas aussagen.

Am deutlichsten wird dieses Phänomen

- Warmzeit: CO2 führt (treibt an?)

- Kaltzeit: Temperatur führt (treibt an?)

vor 400.000 Jahren, offenbar weil die Auflösung um so geringer wird, je älter die Daten werden.

Oder sehe ich das falsch?
 

Marvin Müller

Well-known member
22.06.2021
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Wo soll da ein Versatz zu Gunsten der Temperatur (blaue Kurve vor roter Kurve) sein?

Am deutlichsten wird dieses Phänomen
- Warmzeit: CO2 führt (treibt an?)
- Kaltzeit: Temperatur führt (treibt an?)
vor 400.000 Jahren, offenbar weil die Auflösung um so geringer wird, je älter die Daten werden.

Oder sehe ich das falsch?
Ich glaube, in der Literatur zu dem Thema wird das differenzierter gesehen. Dort ging man davon aus, dass CO2 der Temperatur folgte mit einem Versatz von 600-1000 Jahren. Wenn man die Graphen überenanderlegt, kann man das vielleicht erahnen:
Milankovitch_Cycles_400000.gif

Die Quelle dieses Bildes "CO2 lags temperature - what does it mean?" enthält neben neueren Erkenntnissen auch eine Erklärung für das leicht andere Verhalten im Holozän (grob zusammengefasst: Änderungen im "Golfstrom" führte zu Änderungen in der Temperaturverteilung der Erde und früheren Erwärmung der Antarktis verglichen zu früheren Erwärmungen)
 
13.11.2021
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@Wolfgang Langer


> Na ja. Würde der Pfeil tatsächlich vor 8.000 Jahren ansetzen, wäre er vermutlich flacher.
> vorsicht, 2000 kommen dazu wegen n. Chr.

STIMMT! habe ich übersehen. Also doch 10.000 Jahre. Hatte mich schon gewundert... :)


> Wunderschön ist die Regelmäßigkeit der Milankovic-Zyklen zu erkennen, die von den Kreisel-Trudelbewegungen des Systems Erde-Sonne kommen.

> Fast wie ein EKG-Herzschlag.

Ja, das ist es tatsächlich. Ich frage mich allerdings, ob die Milankovic-Zyklen die einzige(?) Ursache dieser Schwingung sind, wenn man zum Vergleich größere Zeiträume in Betracht zieht.

> Rechts der kleine rote Haken ist übrigens der Temperatur-Rückgang der letzten 8000 Jahre (schwingungsförmig nach unten)

Offenbar haben wir da eine Differenz in den Darstellungen; hier entspricht die letzte Kurve ihren Vorgängern, und wir befinden uns bereits in dem Absturz in das nächste Glazial. In den Vostok- Kurven sieht das anders aus - allerdings handelt es sich da um relative, polare Temperaturen, wenn ich das richtig sehe, und hier vermutlich um die absolute globale Temperatur.

Wie würde in dieser Darstellung der Vergleich zum CO2-Gehalt der Luft aussehen? Wäre er auch erstmalig entkoppelt oder würde sich das auch als Artefakt auflösen?
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernard Neelen

Well-known member
25.06.2021
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Hallo Herr Hinrichs
Wunderschön ist die Regelmäßigkeit der Milankovic-Zyklen zu erkennen, die von den Kreisel-Trudelbewegungen des Systems Erde-Sonne kommen.

Frage: Kennen Sie eigentlich den genauen Antrieb für die Milankovic-Zyklen?
Eigentlich sollte doch die Dauerbremse der Gezeiten eher für ein verschwinden solcher Taumelbewegungen der Erdachse sorgen.
 

Wolfgang Langer

Active member
14.07.2021
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Hallo Herr Hinrichs


Frage: Kennen Sie eigentlich den genauen Antrieb für die Milankovic-Zyklen?
Eigentlich sollte doch die Dauerbremse der Gezeiten eher für ein verschwinden solcher Taumelbewegungen der Erdachse sorgen.
Die Gezeiten bremsen die Erdumdrehungen sehr sehr minimal, nicht die Milancovic-relevanten Taumelbewegungen.
Auf die haben Gezeiten keinen Einfluss.